Martín Caparrós: "Es imposible no tener ideología"
Instalado en España desde hace unos años, es uno de los narradores latinoamericanos más importantes. Dice que la Argentina es un país reaccionario y señala un defecto central: "Nos cuesta reconocer que somos una parte muy insignificante del mundo"
MADRID
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Lo que tiene la mirada. Martín Caparrós arrastra la frustración de un libro que no consigue escribir: algo que no es una novela ni una crónica y que debería retratar su ciudad. Se titula -imaginariamente- BUE. "Lo intento una y otra vez y no lo consigo", dice.
Tal vez sea una excusa que se pone a sí mismo este hombre de 58 años que vive de contar el mundo. "Hago largos viajes porque quiero aprender a mirar para contar algún día la crónica más difícil de todas, que es la de la manzana de mi casa."
Viene de Polonia. Había estado antes en Noruega y antes en Berlín y antes en África, siguiendo a los pastores nómadas de Malí. Viste siempre de negro por economía de espacio: no tiene que pensar en combinar la ropa y puede volar únicamente con la valija de mano.
Caparrós escribe. Viaja. Publica. Viaja. Y se le superponen los libros. En la Argentina está a punto de salir Lacrónica, una autobiografía profesional de 600 páginas que incluye una reflexión imprescindible sobre el estado del periodismo. En España se edita en abril Echeverría, una novela sobre el poeta que decidió inventar la literatura argentina. Su ensayo-relato El hambre suma traducciones: la última, al noruego.
"Siempre me sorprendió que los entrevistados se dejen entrevistar", escribe Caparrós en Lacrónica. Y, sin embargo, acá estamos. En su casa del barrio antiguo de Madrid, a tres cuadras de la Plaza Mayor. Hablamos del periodismo, de la Argentina kirchnerista de la que él escapó un poco por el hartazgo de un debate político inconducente, de la Argentina de Macri, de cómo la distancia lo ayuda a mirar a ese país del que nunca está del todo afuera.
En Lacrónica decís que el mayor reflejo del cambio en el periodismo argentino es el reemplazo de la ginebra por el mate en las redacciones. ¿Es nostalgia o hay algo más?
Es el ejemplo más preciso de la pérdida de aquella idea romántica del periodista en la época en que yo empecé en esto. El periodista era un sujeto bohemio que vivía fundamentalmente de noche y que se mantenía a base de alcohol y fasos. El periodismo se ha transformado en una profesión tan razonable como la ingeniería o la venta de departamentos. Por un lado, no está mal. Pero a algunos nostálgicos nos da cierta pena.
¿Cuánto influyó la lógica de Internet en esa suerte de domesticación del periodismo?
Internet tuvo infinitos efectos. Hay una auditoría instantánea que es interesante, porque produce una tensión por la verdad. No hay manera de sanatear y me parece bueno. Pero también tiene consecuencias bastante negativas, como el hecho de que hay muchos periodistas que no van ni a la esquina. Quieren saber si llueve y entran en el Weather Channel.
También pesan mucho la inmediatez y la facilidad con que se puede saber lo que le gusta al público.
Hoy miraba un prestigioso periódico de Madrid (abre su laptop, busca, lee). Lo más leído: "Kim Kardashian se desnuda para probar que su dieta funciona", "Cómo revivir el viejo ordenador y que funcione como nuevo", "Leyes para hacer un buen filete a la plancha", "Cuándo es mejor lavarse los dientes: después de cenar o justo antes de dormir". Existe la tentación de ofrecer cada vez más de esto, porque te da clics. Tenemos que revisar eso que nos enseñaron sobre que el periodismo es contar aquello que alguien no quiere que se cuente. Cada vez más creo que el periodismo es contar aquello que alguien no quiere que le cuentes. Hay que hacer periodismo en contra del público.
¿Puede sobrevivir el periodismo en esas condiciones?
Creo que vale la pena seguir buscando lo importante. Yo llamo trabajar contra el público a ir en contra de esa demanda que te pide a Kim Kardashian. Que sea tan rápida la constatación del éxito o del fracaso es preocupante. Y entramos en el ciclo de la basura: te doy basura, te entreno en la lectura de basura, me pedís más basura, te la doy. Pero siempre hay formas nuevas y hay gente dispuesta a buscarlas. Internet también te ofrece grandes ventajas: como el espacio ilimitado, el alcance y la facilidad para intentar un medio.
¿Cómo encaja en este contexto el boom que tanto se celebra de la crónica latinoamericana?
Yo rechazo la palabra boom. Si boom fue lo que hizo cierta novela latinoamericana en los 60, esto es un pssst, como mucho. Es un intento de alguna gente de encontrar otra forma de contar. La novela en algunos casos desistió de contar lo real y también de buscar formas nuevas. Había espacio para intentarlo y la crónica lo ocupó.
¿Cuánto daño creés que hizo en la Argentina el periodismo militante de la era kirchnerista?
Por un lado, fue insoportable mientras duró. Pero por otro le hizo un servicio curioso, por supuesto involuntario, a la relación de los lectores con el periodismo. Este enfrentamiento constante durante años hizo que los lectores lean buscando la intención. Es más incómodo para nosotros, quizá, pero es interesante que haya una lectura crítica.
Caparrós tenía todos los números para ser K. Intelectual, con ideas de izquierda, coautor de la más exhaustiva obra sobre la militancia revolucionaria de los 70 (La voluntad). Y nunca fue. No sólo eso. Se pasó años queriendo convencer de que el kirchnerismo no era de izquierda, que asumía un discurso falsificado, que hacía un uso partidista de los derechos humanos.
"En un momento por el 2011-2012 se entró en una especie de loop -dice-. Todos seguíamos diciendo lo mismo sin escucharnos. Ésa fue una de las razones por las que me vine para España. Tenía ganas de mirar otras cosas. No seguir enfrascado en esa querella provinciana que a los argentinos nos gusta tanto."
¿A qué atribuís esa fascinación?
Supongo a que somos eminentemente provincianos. No conseguimos entendernos como una parte del mundo, quizá porque si lo hiciéramos tendríamos que reconocer que somos una parte muy pequeña, muy insignificante. Vemos para adentro para no ver lo pequeños que nos hemos vuelto. Si es que es cierto que nos hemos vuelto. Tenemos ese mito de que alguna vez fuimos.
¿Nunca te tentó un poquito ser kirchnerista?
Yo me defino como de izquierda. Por eso nunca fui K. Hablo cada vez más de la derecha populista latinoamericana: movimientos absolutamente personalistas que no confían en las decisiones colectivas, sino que imponen las de ellos. Si se compara la estructura socioeconómica de la Argentina 2015 con la de 1997, en pleno neoliberalismo menemista, veremos que es muy parecida. Los números de distribución de la riqueza, de empleo, de estructura de las empresas son similares o más injustos aún. Y eso que pasamos por la década más próspera de la historia reciente, con el boom de la soja, que hubiera permitido cambios de fondo.
El kirchnerismo en algún momento te puso en su eje del mal. ¿Cómo afectó tu vida, tu trabajo, tus relaciones?
Me peleé con unos pocos amigos, que no lo serían tanto. Con algunos amigos que eran kirchneristas no me peleé. Y lo que sí me cabreaba mucho era cuando veía que usaban el aparato del Estado para atacar a un nabo como yo.
¿Por qué tantos intelectuales de izquierda se enamoraron del kirchnerismo?
Creo que porque les ofreció la posibilidad de sentirse útiles y activos. Siempre discutí con la gente que decía: "Están ahí porque quieren la guita o los cargos". Yo creo que no. Imaginate a alguien que se ha pasado muchos años pensando algo y le parece que eso que pensaba o quería hacer no va a suceder nunca. Y de pronto alguien le dice que sí, que puede hacerlo, que puede participar. Es tentador y enceguece la capacidad crítica.
¿Ves un riesgo de que la gente no quiera saber nada más con el discurso de izquierda?
Siempre dije que el peor efecto del kirchnerismo iba a ser a mediano plazo la neutralización o ridiculización de cualquier discurso de cambio. La próxima vez que alguien salga a hablar de redistribución de la riqueza en la Argentina le van a decir: "Ah, sí, y eso qué es: llevarte la guita a Suiza o a un hotel en el Sur". Sólo hay que ver las elecciones, definidas entre dos políticos de centroderecha. Eso significa un rechazo total a lo que los kirchneristas hicieron durante 12 años. Lo lamentable es que ese rechazo es también a un discurso que nunca concretaron pero que pusieron todo el tiempo como fachada.
Caparrós conoció a Macri en los túneles de una cancha de fútbol. En Manizales, Colombia. 2004. Él estaba escribiendo Boquita y había viajado a ver cómo Boca (su Boca) salía campeón de América contra el ignoto Once Caldas. Vio una derrota. Pero también vio a Macri. "Bajé al vestuario y me lo encontré ahí, solo. Le dije que estaba escribiendo un libro sobre Boca. Él era el presidente del club y aproveché para pedirle una entrevista. Pero vos le vas a poner ideología, me dijo. Es curiosa esa postura de que se puede no tener ideología."
Festejaste el fin del kirchnerismo. ¿Cómo ves ahora la Argentina de Macri?
El país de Macri es otro gran momento de la Argentina reaccionaria. Yo creo que la Argentina es un país reaccionario, pero en sentido estricto. En los últimos 40 años no ha hecho más que reaccionar contra lo que había sido inmediatamente antes. El gobierno de Alfonsín fue una reacción a los militares. Menem, una reacción a la hiperinflación alfonsinista. De la Rúa, una reacción a la corruptela menemista. Los Kirchner, una reacción a las políticas neoliberales. El de Macri es una reacción al personalismo, la patoteada, la falta de respeto a la posibilidad de debatir. La diferencia en el caso de Macri es que en los casos anteriores la crisis contra la que se estaba reaccionando era evidente en sí misma. Ahora está menos claro.
¿Por qué?
Digo que hay gente que reacciona contra la falta de republicanismo, pero la crisis económica y social no está tan clara. Por eso este debate que hubo sobre si Macri tenía o no que hablar de la herencia. Y lo tuvo que decir, porque justamente no está del todo presente como para que sea evidente contra qué reacciona este gobierno. El problema es que en algún momento estos gobiernos empiezan a producir una serie de efectos contra los cuales reaccionará el siguiente. Es un círculo siniestro porque nunca se construye nada. Cada gobierno aparece para deshacer en una situación de emergencia lo que hizo el anterior y esto explica por qué el país no avanzó en los últimos 50 años en ninguno de sus grandes rasgos.
¿Te sorprendió en algo Macri?
No sé si sorprender sería la palabra. Me parece que es un tipo que aprendió. Sabe que no siempre sabe y dedicó esfuerzo a aprender. Si ves sus palabras públicas de ahora, aunque no sean rutilantes, son infinitamente mejores que las de hace 15 años. Claro que sigue teniendo una ideología de base, aunque insista en que no la tiene.
Pro promueve la desideologización. Habla de la política como enemiga de la eficacia y la gestión. ¿Qué te sugiere?
Es una especie de lugar común de cierta derecha definir como ideología a lo que piensan los otros. Pero es imposible no tener ideología. No es menos ideológico creer en la propiedad privada que no creer. O creer que existe un dios o no. Ese discurso contra las ideologías es una ideología.
El éxito de un gobierno de gerentes, ¿sería un golpe para la política tradicional?
Para empezar, los gerentes pueden ser muy eficientes en lo que hacen, es decir, que sus empresas tengan más beneficios. Eso también es muy ideológico. Tenés que ver la manera de pagar lo menos posible a tus obreros, a tus proveedores, sacar un producto que se imponga aunque nadie lo necesite. Lo de la antipolítica es el fenómeno más difundido en los últimos 15 o 20 años. En el mundo. Lo que hizo las diferencias entre distintos países es qué forma tomó la antipolítica en cada uno. Desde Italia, donde era un payaso de la tele, hasta España, donde era un movimiento supuestamente asambleario tururú, hay una diferencia fuerte, pero resultado del mismo hartazgo antipolítico. En ese sentido, la Argentina fue precursora. Somos siempre precursores que no llegamos a ninguna parte. Vamos antes que nadie a ningún lado. Pero estuvimos en los primeros combates de la antipolítica, con el que se vayan todos. Supongo que dentro de 5 o 6 años habrá un nuevo sobresalto propolítico en la Argentina, como reacción a este movimiento gerencialista.
¿Ves indicios de un modelo macrista?
No todavía. Cuando ahora dicen que lo importante es conseguir inversiones quizá deberíamos discutir de qué tipo y con qué metas. No está explícito que vayan a intentar un cambio del modelo agroexportador que recuperamos desde el 76 hasta ahora. Es curioso que la política nunca se propone discutir los grandes temas; cómo se puede hacer para que este país funcione.
¿Le crees a Macri cuando habla de pobreza cero?
Me alegro que lo diga. Pero la pobreza cero es un error semántico. No hay pobreza cero a menos que cambies las estructuras económicas a un nivel que no creo que Macri quiera llegar. Dudo que su gobierno pueda ir más allá en la redistribución de la riqueza de lo que ha ido, digamos, Suecia.
Un gran desafío de Macri es demostrar que se puede gobernar sin ser peronista. ¿Lo ves capaz?
Ojalá. Todos los mitos en algún momento terminan por caer. El peronismo ha asumido todas las identidades políticas imaginables según lo que le convenía para conservar el poder. Se pelean, cambian, se reinventan. Y así nos han currado durante los últimos 70 años. En algún momento tenemos que ser capaces de dejar atrás esa truchada.
¿Qué te sugiere el silencio de Cristina?, ¿crees que puede volver en algún momento?
¿Adónde? No, no lo creo. Gobernó a golpe de amenazas y chequeras y entonces había demasiada gente que esperaba que se cayera para después buscar otro cobijo más amable. Su núcleo duro no alcanza para devolverla al poder.
El macrismo suele decir que vivimos ajustando cuentas con el pasado y que debemos empezar a mirar el futuro. ¿Estás de acuerdo?
Es complejo. Yo estoy de acuerdo con recordar todo lo posible: estudié historia. Creo en la necesidad de armarse un pasado. Pero es cierto que en esta última década hubo un uso muy desvergonzado de ciertos aspectos del pasado para justificar cosas injustificables en el presente. Y entonces no me extraña que mucha gente quiera pasarse del otro lado y diga: "Basta, no nos acordemos de nada". Cualquier idea de borrón y cuenta nueva es ilusoria. Los países son lo que han sido. El asunto es cómo manejarlo. Y sí me parece bien priorizar la búsqueda del futuro.
¿Qué opinás de la discusión que explotó con las declaraciones de Darío Lopérfido sobre el número real de desaparecidos?
Cuando vi salir esas voces atronadoras desde el kirchnerismo condenándolo, pensé que por qué en 12 años un gobierno que decía preocuparse tanto por esta cuestión no dedicó un mínimo esfuerzo a hacer una lista definitiva de muertos y desaparecidos. Hubiera sido una enorme contribución a esa memoria que decían honrar. No lo hicieron y se sigue discutiendo en el aire.
Existe la lista del Nunca más...
Bueno, eso fue en el 83. Uno puede pensar que desde entonces habrá más datos. Pero también uno puede legítimamente pensar que todo lo que se podía saber ya se sabe. Era el momento de establecer una lista definitiva. Los 30.000 se han transformado en un símbolo y seguramente por eso el gobierno kirchnerista no quiso establecer la verdad histórica. También digo que el número no es lo central.
Dijiste hace tres años que al Vaticano había llegado un papa peronista y que había que tener cuidado. ¿Cómo lo ves ahora?
Bergoglio llegó al Vaticano en un momento de desprestigio total de la Iglesia. Su trabajo consistió en decir: "La verdadera Iglesia no son los que estaban; la verdadera Iglesia somos nosotros". Es el mecanismo que hizo que el peronismo sobreviviera tanto tiempo aplicado a escala global. Si yo fuera católico, estaría muy contento de que alguien sacara del barro a mi institución. No soy católico y creo que la Iglesia es una institución nefasta, que postula una idea del mundo con la que estoy totalmente en desacuerdo.
¿Qué te aporta vivir fuera de la Argentina para mirar la Argentina?
Básicamente, esto de la conciencia de la pequeñez. Somos una parte muy menor del mundo. Si queremos entender lo que nos va a pasar, tenemos que entenderlo dentro de ese conjunto. Si sos chino, podés intentar pensar qué te va a pasar a partir de China. Si sos argentino, no.
1957
Nace en la ciudad de Buenos Aires el 29 de mayo
1973
Entra en el diario Noticias, en la sección policiales que conducía Rodolfo Walsh. Tres años después se exilia en París, donde se licenció en Historia en La Soborna
1986
Ya en Buenos Aires, edita la revista El Porteño y al año siguiente participa de la fundación de Página 12.
1997
Sale el primero de los tres tomos de La voluntad, la exhaustiva crónica de la militancia de izquierda de los años 70
2004
Obtiene el Premio Planeta por su novela Valfierno. En 2011 gana el Premio Herralde por Los living
2013
Protagoniza la película ¿Quién mató a Mariano Ferreyra?, basada en el libro del periodista Diego Rojas
2014
Su ensayo El hambre obtiene amplia repercusión internacional y lo confirma entre los narradores latinoamericanos más destacados del momento
El futuro
Tiene lista una novela histórica sobre Esteban Echeverría, que publicará Anagrama. Le fascinó la vida de ese hombre que decide un día "inventarse una literatura" para que un país naciente, como la Argentina de 1830, se convirtiera en un país real
Fotos Adrián Quiroga y Alex Caparrós
