El menemismo era lo que hoy es el kirchnerismo.

"Kirchner era agresivo por inseguro. Menem no necesitó marcar que él era el jefe, ya se sabía"

El ministro del Interior de Menem rompe su silencio. Dice que el kirchnerismo y el menemismo son similares en su esencia. Es cauto al hablar de Cristina y cree que Alfonsín no tiene opción y debe ir con De Narváez.

Por Jorge Fontevecchia
29/05/11 - 06:35
"Kirchner era agresivo por inseguro. Menem no necesitó marcar que él era el jefe, ya se sabía"
"Peron no invento nada, Menem y Kirchner tampoco."
—En su libro, refiriéndose al antiperonismo, escribió: “La clase media parece no saber nunca lo que le conviene e ignora de qué modo defender sus intereses. Un problema cultural típicamente argentino: sufren una suerte de complejo cultural que los lleva casi instintivamente a querer imitar a las clases altas”. ¿Sucede hoy algo parecido con el rechazo de la clase media al kirchnerismo?
—Hay un factor que distingue el comportamiento de la clase media respecto del kirchnerismo del que fue respecto del primer peronismo. Lo fijaría a partir de la creación de un Perón ad hoc por parte de los hijos de la clase media, que termina en la estructura de las fuerzas especiales o de la guerrilla. Los hijos de clase media empiezan a ser peronistas en función de un Perón que nunca había existido.
—En ese capítulo sobre la clase media escribió: “Cometió el peor de los pecados, no identificar ni comprender los procesos políticos que la benefician”. ¿Es sólo un problema de la clase media o también de la alta y de la baja: por ejemplo, el campo defendiendo el dólar bajo de Martínez de Hoz o el final de Cavallo?
—Las clases altas cometen errores, pero son puntuales y circunstanciales. No hay una constante histórica, como en la clase media, que nunca supo lo que le convenía. Frondizi fue uno de los hombres que más la benefició y sin embargo el encarnizamiento con que lo combatió fue terrible. Con Perón pasó lo mismo. Si analiza el origen de las grandes fortunas de hoy, casi todas están originadas en la época del primer peronismo en familias de clase media que han progresado. La clase trabajadora, en general, sabe lo que le conviene porque genera estructuras de conducción que por su pragmatismo, su necesidad de negociar salarios, condiciones de trabajo, crean un escenario en el que es más fácil orientarse sobre las posibilidades positivas que tiene una acción de gobierno.
—¿Puede ser que las clases medias y las clases altas terminen tomando decisiones antieconómicas porque tienen resto para bancarlas?
—Puede ser. Porque las pautas de conducta política de la clase media son culturales.
—¿Subordina sus intereses económicos a los culturales? 
—No sabe dónde pararse y tiene una carencia absoluta de análisis de las situaciones. ¿Qué era lo que le molestaba a la clase media de Perón? Lo escuché de niño: “No se puede ir más a Mar del Plata porque está lleno de negros”.
—¿La clase baja no puede darse esos lujos?
—Esos caprichos culturales no.
—La histeria no existe en las villas miseria. 
—Existe en quien puede pagarse ser histérico o estar deprimido.
—Leo otro párrafo de su libro: “En los años que van de 1946 a 1955 los ingresos de la clase media mejoraron mucho más que los de los trabajadores, se beneficiaron –en tanto comerciantes y profesionales– con el consumo de sectores obreros que tenían un poder adquisitivo más alto”. Sin embargo, eran antiperonistas. Económicamente, ¿no sucedió algo similar en los casi nueve años que van de 2003 a 2011 que en los nueve años de 1946 a 1955, con las mismas consecuencias políticas?
—Totalmente. Los beneficios económicos de la clase trabajadora no han progresado como los de otros sectores sociales.
—¿La clase media es antikirchnerista a pesar de que económicamente…
—(Interrumpe) No le fue mal con Kirchner.
—¿El karma peronista es conquistar a una clase media que siempre se le escapa? 
—Uno se crió escuchando qué gran país es la Argentina, que tiene una gran clase media. Y uno se dice: ¿fue beneficioso tener una gran clase media?
—¿Cuál es su opinión?
—Políticamente, jugó siempre mal. Con Isabel seguía beneficiada desde lo económico, pero no toleraba nada. Siempre el peor gobierno democrático es mejor que la mejor dictadura.
—¿Cree que esta vez la clase media no se equivocará y votará a Cristina?
—No lo sé. El grave problema que existe hoy es cuáles son las opciones.
—¿En función de sus intereses la clase media debería votar al oficialismo?
—No sé. La opción entre el oficialismo y los radicales es muy parecida. La diferencia: modales, transparencia, pero no hay un contenido económico diferente. La de 2003 era una elección fácil de pronosticar: la gente votaba contra Menem. Leí las encuestas y le dije: “No hay manera que puedas ganar porque el 70% de la gente no te vota en la doble vuelta”. Lo que ocurre es que Kirchner llega al gobierno cuando el Consenso de Washington empieza a decaer y a ser popular una revisión del papel del Estado en la economía. Menem no inventa nada, Perón tampoco…
—¿Y Kirchner? 
—Tampoco. No se levantó un día y dijo “vamos a revalorizar el papel del Estado”: pasaba en todo el mundo. Menem no dijo “voy a ser neoliberal”; era lo que el mundo practicaba. Perón tampoco dijo: “Yo me voy a hacer keynesiano y a promover la sustitución de exportaciones”. Todos hacían lo mismo.
—Se votó contra Menem desde derecha (López Murphy) e izquierda (Kirchner), pero hoy no existe esa alternativa: contra Cristina la oposición será sólo de izquierda. ¿Por qué?
—Es el colapso de una clase política. En 2003, incluso, se había creado una sensación de que López Murphy podía ganar.
—No es sólo aquí: en Brasil la disputa en las últimas dos elecciones fue entre el PT y el PSDB, que es tan de izquierda como el PT. 
—En Brasil hay una especie de consenso entre las dirigencias de distintos sectores para avanzar en determinados carriles. ¿Qué cambió sustancialmente en la política económica y social de Brasil? Nada.
—Porque Fernando Henrique Cardoso también es de centroizquierda.
—¿Y qué cambió Cardoso de las políticas que generaron los militares? Pocas cosas.
—También los militares brasileños eran keynesianos. 
—Sí. El pueblo brasileño es distinto también a nosotros, de alguna manera, desgraciadamente. Estaba con mi mujer en Bahía cuando fue el aniversario 500 del descubrimiento de Brasil y leo que va a haber un gran desfile. Vamos y había enorme cantidad de gente muy humilde agitando banderas brasileñas. Se sentían orgullosos de ser brasileños. Fui pensando ver un desfile militar: eran carrozas. Unas 120 carrozas escenificaban toda la historia de Brasil.
—El concepto escenográfico del carnaval.
—Claro. En las carrozas desfilaron todos, hasta los militares. ¿Cómo reaccionaba la gente? Aplaudía porque era su historia. Le dije a mi mujer: “Si hacemos esto en Buenos Aires, la mitad putea a la otra, porque Sarmiento es esto, Roca es un genocida, Frondizi un traidor, Rosas no podía volver…”. Es nuestra idiosincrasia y explica muchos de nuestros problemas.
—Se podría decir que en la Argentina y el Mercosur la derecha no encuentra su expresión política y sí es fuerte en los países andinos. 
—Exactamente.
—¿El error de Macri fue contratar un asesor ecuatoriano?
—No me había dado cuenta. Es cierto.
—En su libro rescata que en el ’95 la clase media votó por Menem vergonzantemente. 
—Uno hacía una encuesta casera y nadie lo había votado. Había un rechazo cultural a Menem y a lo que se denominó el menemismo, que dejó de existir inmediatamente que Menem dejó el gobierno.
—¿Qué era el menemismo?
—El menemismo era lo que hoy es el kirchnerismo. En la valoración política del peronismo, el presidente es siempre jefe y el que genera un movimiento. El menemismo generó en la clase media un rechazo por razones, a veces, estéticas, las propias de Menem. Menem y muchos que lo rodeaban eran de una extracción social transgresora. Recuerdo el Menem con pantalón blanco y zapatos rojos. ¿Por qué se estigmatiza de menemismo después de caído Menem? Porque la intención era encapsular un conjunto de dirigentes peronistas y eliminarlos en función de que pertenecieron al menemismo. Pero no por eliminar a fulano o mengano, sino por liquidar la estructura ideológica que Menem había incorporado al peronismo. El produce un giro copernicano en el pensamiento económico y social del peronismo. Teníamos 130 diputados al asumir Menem y cuando produce este efecto copernicano, ¿cuántos se van? Ocho. Chacho y alguno más. No hay un rechazo a pesar de que muchos no comulgaban con las ideas económicas de Menem. El peronismo tiene verticalismo, que muchos critican y no ven que es lo que posibilita la gobernabilidad.
—Escribió también que “esa misma clase media, a través de los hijos de quienes habían sido rabiosamente antiperonistas, es la que de alguna manera marca la dirección de lo que sería el tercer peronismo, que sin duda fue la peor de todas las versiones. Son estos hijos de la clase media la base masivamente mayoritaria del reclutamiento de los movimientos armados como Montoneros y ERP”. Amplíe esa idea. 
—La clase media, muy antiperonista, produce una generación de jóvenes influenciados por la revolución cubana, por los movimientos sociales de Asia. Descubren un peronismo y un Perón que no habían existido. Un Perón revolucionario, cuando nunca fue revolucionario: era un político nato, pragmático. Siempre buscaba optimizar el esfuerzo político, no agudizar las contradicciones. Cuando él agudizó las contradicciones, no le fue bien. A pesar de lo que mucha gente cree, Perón era un hombre de consensos, no de disensos. Era como Menem, prefería seducir, no herir ni matar. Por supuesto que había en el peronismo, como había en el radicalismo, contenido autoritario. El yrigoyenismo y el peronismo hablan de movimientos. En Yrigoyen era la causa o el régimen; en Perón, la patria o la antipatria. Cuando hace esas divisiones, no deja del otro lado a un adversario: deja a un enemigo. Y eso tiene consecuencias.
—¿Ese Perón revolucionario fue también condensado con el Che Guevara? 
—Exactamente. El Perón revolucionario es la construcción de gran parte de la juventud que ve un Perón que no existía, no porque sea un retrógrado, sino porque no tenía la concepción que tenían estos chicos. Entonces era mucho más fácil decir “la culpa la tiene López Rega”.
—¿Hubo una cuestión generacional, Perón era de otra época? 
—Sí. Perón quizá no comprendió bien lo que estaba sucediendo como fenómeno político en la juventud. Por eso tuvo este enfrentamiento brutal en la Plaza de Mayo.
—Sobre los jóvenes que habían sido la base de los movimientos armados como Montoneros, usted escribió: “El elitismo es su marca de fundación, constituyéndose en ‘vanguardia esclarecida’ de un peronismo cuyos principios y tradiciones les eran ajenos. Si se trasladara a todos esos muchachos a la realidad de 1946-1955, no me cabe duda que no hubieran sido peronistas”.
—El peronismo y el Perón que ellos imaginaron no condecían con la realidad, por eso chocaron con Perón. Gran parte de la dirigencia de los grupos armados provenía de grupos católicos, habían sido miembros de las organizaciones de la derecha católica. Muchos habían recibido formación de teóricos de derecha. Pero esta juventud descubre un Perón que no existía, un peronismo que no existía y, como se montan sobre supuestos de difícil…
—Realización... 
—Enseguida entran en colisión con el sindicalismo, por ejemplo. El sindicalismo es una parte sustancial de la estructura del peronismo. Cuando la dictadura liquida la vida política, los políticos nos refugiamos en los sindicatos. Las reuniones se hacían en los sindicatos, los fondos provenían de las estructuras sindicales. Estos chicos lo primero que hacen es confrontar con las estructuras sindicales sin comprender que los sindicalistas, de cierta manera, asumieron la conducción del peronismo. El peronismo, cuando no hay líder, colectiviza la conducción.
—Muchos de esos jóvenes de los 70 están en el Gobierno. ¿El kirchnerismo es un brote de aquella cultura? 
—No lo creo. El kirchnerismo es Kirchner y su señora, y luego puede llamar kirchnerismo al pequeño grupo de funcionarios y gente que los rodean. Cometen un error algunos sociólogos cuando dicen: “Son los que perdieron la guerra y ahora están triunfando”.
—Pero ¿por qué llaman La Cámpora a un grupo juvenil?
—Porque no conocieron a Cámpora ni a Perón. El con Cámpora cometió una enorme injusticia. Cámpora era de una lealtad a toda prueba. Pasó que llegó al gobierno en un momento muy complejo, cuando las organizaciones armadas habían llegado al punto más alto de su influencia: asaltan las cárceles y liberan a todos, incluso a los presos comunes.
—¿Menem tuvo más ex montoneros que Kirchner?
—Cuando asume la gobernación de La Rioja se identifica como montonero. Eso fue en 1973, en pleno auge de la cultura montonera.
—¿Hay marketing político al reivindicarse montonero? 
—Obvio. Pero no es ilegítimo, es normal.
—¿El kirchnerismo es genéticamente antiperonista? 
—Sería un exceso dialéctico. Kirchner tenía varias actitudes que son muy peronistas. Por ejemplo, la construcción del poder. Cuando Menem lo deja con el 22% de los votos en un momento en que se venía de una crisis espectacular, si no hubiese construido rápidamente el poder presidencial, la Argentina podría haberse sumergido en una anarquía catastrófica. Y eso de poder reconstruir un poder es muy peronista.
—¿Y Cristina?
—La conozco muy poco. Pero diría que es una discípula de él. No es una dirigente que tenga una impronta que se puede decir que esto es Néstor Kirchner y esto es ella. Son lo mismo.
—¿El Frente para la Victoria fue un intento de construir un posperonismo?
—Hay un punto de inflexión en la construcción política de la Argentina que es la presidencia de Duhalde y el Congreso del peronismo, donde, a instancias de Duhalde, para bloquear un eventual triunfo de Menem, autoriza a que los peronistas representen a quien quieran. El kirchnerismo construye lo que llamaron el FpV. Es una respuesta a una situación especial, porque si eso no hubiera ocurrido, habría sido el PJ el instrumento electoral con el que hubiera ganado la interna, como lo fue de Menem cuando le gana a Antonio Cafiero.
—¿Fue la transversalidad un intento por rejuvenecer el PJ? 
—No se cumplió, pero puede haber sido la intención. Si uno quiere reconstruir el peronismo, habría que generar un partido en serio. Liquidar las afiliaciones que no existan: hay 3 millones de afiliados que no existen. Discutir qué es lo que el peronismo representa. Discutir la ideología, las soluciones. Eso hoy no existe.
—Los mitos son construcciones en función de una necesidad del presente de un pasado que nunca existió. ¿Eso fue ese “Perón rock”? 
—Totalmente. Hay que ser muy obcecado para no darse cuenta que tiene un atractivo en la juventud. Si recorre las unidades básicas del peronismo, va a ver que el 90% son centros de jubilados. Recién ahora se está acercando la juventud. Esto no quiere decir que toda la juventud que se acerque vaya a perdurar, porque evoluciona ideológicamente. Sería importante generar una respuesta clara, bien fundada, a cuál es la problemática real del tema.
—¿En Kirchner existía esa idea, aunque no funcionara? 
—Sí.
—¿Tuvo que volver al viejo peronismo porque los sindicatos son la base? 
—No se puede construir un peronismo sólido sin estructura sindical. Llegó el momento de que muchos jóvenes del sindicalismo ocupen los cargos que deben ocupar. Pero los sindicalistas tradicionales han cumplido ciclos trascendentes en la historia del peronismo. Usted no puede descartarlos como si fueran una media vieja.
—¿Ese es el conflicto entre Moyano y el Gobierno? 
—No estoy tan seguro de que exista un conflicto profundo con Moyano. Hay roces, disputas de poder, pero ningún dirigente peronista puede darse el lujo de prescindir del sindicalismo. Que haya dentro de la CGT movimientos que puedan o no cuestionar las autoridades es otro tema.
—¿Se imagina a Moyano al frente de la CGT si la Presidenta es reelecta? ¿O lo imagina volviendo a Camioneros?
—En la CGT, como en el peronismo, se va a dar un proceso de renovación que va a comprender todas las estructuras sindicales. Nosotros hicimos un proceso de renovación muy severo en 1984, cuando perdimos con Alfonsín.
—¿Qué cree que pensaría Perón del peronismo que hoy gobierna?
—Perón nunca imaginó a otra persona en el gobierno que no fuera él, así que dudo mucho que pueda haber pensado algo de otro peronista en el poder.
—Sigo con sus escritos: “Con sus errores y aciertos, el peronismo es el poder y en el poder intenta siempre cambiar aquellos aspectos de la realidad que le parecen perjudiciales para la sociedad. En su discurso, en el poder o en la oposición, no hay actitudes resignadas ni fatalismo ante el estado de cosas (…) [Tiene] dos cualidades que los derrotistas de la política consideran contradictorias: firmeza en las convicciones, una mente abierta para adaptarlas a las distintas circunstancias y coyunturas. El peronismo, sin bajar nunca sus banderas, ha ido descubriendo la necesidad de cambiar sus estrategias y sus discursos. Esa es la verdadera esencia de la política: estar permanentemente alerta para entender cuál es el rumbo de los cambios que demanda una sociedad en un momento dado (los pueblos no siempre necesitan ni piden lo mismo), y saber de qué herramientas se dispone para poder dar respuesta a esas demandas”. Entonces, ¿Kirchner fue entonces un gran peronista?
—Podré disentir en muchas cosas, pero no puedo negar que fue un presidente peronista.
—Y siguiendo esta línea podríamos decir que Perón hoy sería kirchnerista. 
—Eso no lo podría decir.
—¿Si usted tuviera que explicárselo a sus alumnos de Oxford de hace unos años, diría que el peronismo es el partido del éxito? 
—No. Es el partido que más herramientas tiene para alcanzar el poder. Es muy difícil para un gobierno tener al peronismo en la oposición porque no se rinde, quiere el poder. Además del verticalismo y de la estructura sindical, que son un elemento sustancial del control del conflicto social y de la gobernabilidad, tiene la voluntad de cambio… El peronismo no se obceca en una decisión que pueda ser perjudicial. La cambia. Muchos han dicho: “Esto es oportunismo”. No lo es cuando se está gobernando. No se puede decir: “Hace treinta años que pienso esto, así que si llego al gobierno, que se rompa pero que no se doble”. La política es que se doble, se parta, se acuerde, que haya consenso.
—También escribió: “Los principios no son eternos y quien se ate a esos principios porque alguna vez adhirió a ellos no entiende de qué se trata el quehacer político. El que alguna vez pensó algo y luego se limitó a repetirlo es porque ya ha decidido dejar de pensar”. ¿Explica esto por qué Menem hoy termina siendo candidato a senador de La Rioja por el kirchnerismo?
—Hay un Menem que termina su segunda presidencia en 1999 y entrega el poder en las mejores condiciones que ninguno y, por primera vez, un presidente peronista a uno no peronista. Ese es un Menem. Luego viene el Menem del llano. No quiero juzgar esta actitud porque me niego a juzgar qué puede pensar un hombre que fue tres veces elegido gobernador, dos veces presidente por el voto popular, cuando es sometido a las humillaciones, las agresiones, los desplantes a que fue sometido.
—¿Está frágil?
—Muy golpeado. Es lo que he podido percibir en los muchos diálogos que he tenido con él. De política hablo muy poco. Hablamos de recuerdos. No quiero… Es un poco aquello de hacer leña del árbol caído.
—¿Usted lo disculpa?
—Ni lo disculpo ni lo entiendo ni lo critico. Es un hecho que ha ocurrido. Tampoco sé qué clase de alianza tiene ni cómo la va a estructurar.
—Si a Menem le hubiera tocado gobernar hoy, ¿sería keynesiano? Y si a Kirchner le hubiera tocado gobernar en aquel momento, ¿habría sido liberal?
—No tengo ninguna duda.
—A lo mejor, Menem evolucionó en el sentido de comprender que hoy lo que Kirchner hizo es correcto. 
—Nunca me lo dijo. Tampoco lo escribió, así que sería una inferencia. El ejemplo más claro de que no se puede uno aferrar a principios obsoletos es lo que pasó con Frondizi. Usted recuerda que cuando subió al gobierno hizo todo lo contrario de lo que había escrito en Petróleo y Política porque comprendió que no era bueno para el país lo que había propuesto.
—Usted escribió que “a pesar de haber sufrido divisiones que parecían terminales, el peronismo sigue siendo –con una orientación o con otra– la única opción que garantiza una gobernabilidad realmente perdurable y sólida”. ¿Interpreto bien ese párrafo si digo que Corach votará a Cristina en las próximas elecciones?
—La verdad, no tengo mi voto decidido.
—Siguiendo con esta idea, ¿se puede decir que en la esencia Kirchner y Menem tienen muchos parecidos?
—Sí.
—¿Cuáles?
—Una enorme voluntad de poder, que está dentro de la genética peronista; una inusual capacidad de construcción y de consolidación del poder; una actividad política incansable, que dura… No diría 24 horas…
—¿Una vida dedicada por completo a la política?
—Exacto. Menem no ha tenido vida privada. Y Kirchner, en gran parte, tampoco. Toda su vida fue la política y murió haciendo política.
—¿Para Perón tampoco había más que la política?
—Cuando se llega a determinados estadios superiores de la conducción, no hay más que la política. Los grandes políticos, en general, tienen una maravillosa intuición de cuándo decir qué, cuándo no decir nada, cuándo tomar determinadas actitudes.
—Un político tiene un sentido del tiempo muy agudo.
—Pero no lo tiene para irse.
—¿No es resultado de eso, que si maneja el tiempo cree que es inmortal?
—Pero se equivoca.
—¿Sería una deformación profesional?
—Menem podría haberse ido en 1999 mucho mejor de lo que se fue si no hubiera sido por ese intento absurdo de ser reelecto por segunda vez, que es imposible jurídica y políticamente. Y prefirió una situación que lo llevó al desprestigio.
—¿Recuerda la relación de Kirchner, como gobernador de Santa Cruz, con Menem?
—Ha tenido muy buena relación. Se proveía de fondos a la provincia, él venía regularmente, muchas veces con su ministro de economía, que era De Vido, y oficiaba de puente un asesor mío, Juan Carlos Mazzón, que es hoy asesor presidencial. Lo fue de Kirchner y es de la señora. Tuvimos alguna discrepancia sobre alguna medida de gobierno, pero no hubo confrontación. Al contrario.
—¿Se podría decir que a comienzos de los 90 era tan privatista como Menem?
—Los votos de esa provincia fueron decisivos para la privatización de YPF.
—Ideológicamente, ¿cómo era aquel Kirchner?
—No planteó… salvo al final del gobierno, cuando forma el Grupo Calafate... Y se veía como sucesor. Al principio no tuvimos ningún problema con él. Al contrario. Usted lo publicó en Noticias, en un DVD que tengo, y eso me lo puedo acordar porque ahí al costadito, mientras Kirchner aplaudía, estoy yo. A mí no me lo dijo nadie: tenían un vínculo aceitado.
—Cuando Cavallo se enfrenta con Menem, ¿Kirchner se alía con Cavallo?
—No de inmediato. Es cierto lo que dice Cavallo, que tenía muy buena relación con Kirchner y era un defensor importante de la convertibilidad y de las políticas de Cavallo.
—¿Alberto Fernández era el representante de Kirchner en el partido de Cavallo, como dice Cavallo?
—No sé si lo representaba a Kirchner, pero estaba en los partidos de Cavallo.
—¿Tuvo relación con Cristina Kirchner?
—No. La conocí parlamentariamente cuando iba al Congreso a dar informes. Y la traté también cuando íbamos a la provincia por alguna situación. Muchas veces nos invitaban con mi mujer a comer con el gobernador y su señora.
—¿Es distinta esta Cristina de aquélla? 
—Obviamente, el ejercicio del poder afina muchas cosas, obliga a madurar, pero no veo una distinción fundamental.
—¿Y cómo la evalúa hoy?
—Es difícil evaluarla en su conjunto como presidente. Creo que ha sobrellevado con dignidad la muerte intempestiva de Kirchner. No es que usted tiene una persona enferma y se prepara. Discrepo con muchas de sus decisiones, todo el tema de la Ley de Medios… No es que no sea necesario un ordenamiento, pero nada que afecte la libertad de prensa.
—Si el peronismo fuera el único que garantiza gobernabilidad, ¿acertaría Alfonsín al aliarse con De Narváez?
—Más que juzgar, tiene que pensar si tiene otra alternativa. Y no la tiene porque ninguna elección se puede ganar sin la provincia de Buenos Aires, donde el radicalismo hoy es muy débil. La alianza con De Narváez es un episodio casi de fuerza mayor. En la Capital también están muy débiles.
—¿Por qué sí con De Narváez y no con Macri?
—Es parte de la cultura política de la UCR. Puede haber mil diferencias entre Macri y De Narváez, pero ninguna para decir: “Mi límite está allí”.
—En su libro, usted también se refirió a la incomprensión de la clase media con el radicalismo. La propia ala derecha de la UCR –los partidarios de Alvear– apoyó el golpe del 30 contra Yrigoyen. ¿También hay un gorilismo radical?
—Ya no. He tenido muy buena relación con Raúl Alfonsín, que ha tenido alianzas estratégicas permanentes con grandes sectores del peronismo. En la Provincia estuvo aliado mucho tiempo con Duhalde. Cosa que está bien. Cuando Alfonsín firma el acuerdo de Olivos, toma una actitud valiente e importante, que le costó mucho políticamente. Sin embargo, lo llevó adelante. Es decir, no creo que haya esos resabios gorilas.
—¿El radicalismo, como el peronismo, ha sabido perdurar porque es flexible?
—Exacto, a pesar de que ellos creen que no son flexibles.
—El alfonsinismo tuvo intelectuales como Nino, Portantiero o De Ipola construyendo su relato. Carta Abierta lo hace con el kirchnerismo. ¿El menemismo fue antiintelectual?
—No, pero tuvo una falla de comunicación importante. Y el peronismo en general, hasta esta versión de Carta Abierta o de 6, 7, 8, que son estrategias comunicacionales exitosas.
—Mezcla “6, 7, 8” con Carta Abierta, que no es lo mismo
—Es análisis intelectual.
—Para destruir opositores y periodistas críticos como hace “6, 7, 8”, el menemismo tenía en el canal oficial a Patricio Kelly.
—Kelly, que en paz descanse, no tiene nada que ver con 6, 7, 8.
—¿No tenía su “eficacia”?
—Era negativo. Y no creo que 6, 7, 8 sea negativo.
—Es negativo para el país.
—Para el país, puede ser. Pero en 6, 7, 8 es donde ellos generan una dinámica épica en ciertos sectores de la juventud. Carta Abierta sí tiene intelectuales interesantes.
—Mencionó que entre Alfonsín y Cristina no hay grandes diferencias en materia económica o ideológica. También en el ’99, De la Rúa proponía algo parecido al menemismo.
—Es un poco distinto porque nuestro candidato, Duhalde, había planteado una fuerte oposición a la convertibilidad, sin darse cuenta de que la sociedad no estaba dispuesta a abandonarla, aunque podría haber tenido razón en ese momento. De la Rúa, o sus asesores, y Chacho vieron esa contradicción e hicieron lo que haría cualquiera en su casa: dijeron que mantenían la convertibilidad. Y ganaron.
—Pero no es ilógico que Alfonsín hoy se muestre parecido económicamente al oficialismo. 
—Por supuesto.
—¿Si no, no tendría posibilidades de ganar?
—Es que no tiene posibilidades de ganar porque cuando viene el fin del ciclo, lo que lo reemplaza es la contracara, no el espejo. Cuando vino el fin del ciclo de Alfonsín, lo que lo reemplazó fue su contracara. Si la sociedad argentina llega a la conclusión de que Alfonsín es casi lo mismo que la señora de Kirchner, ¿por qué lo va a votar?
—¿Entonces, Cristina Kirchner será reelecta? 
—No lo sé, hay que esperar que se conforme la grilla electoral.
—Su padre era abogado y socialista de Alfredo Palacios.
—Sí. Un abogado laboralista conocido; había sido abogado de la Casa del Pueblo.
—Y usted escribió sobre su gorilismo porque los partidarios de Perón incendiaron la Casa del Pueblo.
—Yo lo esperaba a mi papá en la biblioteca, por eso me acuerdo.
—Un nuevo triunfo de Binner en Santa Fe, ¿le hace pensar que algún día habrá un presidente del Partido Socialista en la Argentina? 
—Sí.
—El planteo que usted hace respecto de Alfonsín y sus pocas posibilidades de triunfo, ¿puede hacer que Binner vaya a competir la interna?
—No ha dado pasos significativos en ese sentido.
—¿Coincide con algunos sectores de la Argentina que temen que en un eventual segundo gobierno de Cristina Kirchner se extremen las posiciones, llamando a eso “profundización del modelo” o “chavización”? ¿Considera posibles actos antidemocráticos, como la quema de la casa socialista en un tercer gobierno kirchnerista?
—No. Eso fue hace sesenta años.
—Chávez está hoy. 
—Sí. Pero en Venezuela.
—¿La sociedad argentina no digiere una radicalización?
—Sería un error catastrófico y la sociedad lo repudiaría.
—Usted escribió que “el régimen de Perón era autoritario”. Y el kirchnerismo justifica su agresividad en que para hacer cambios hay que ser autoritario. ¿Es así?
—No. Menem hizo cambios importantes que perduran. Y no fue autoritario.
—¿Podría decirse que Kirchner tuvo que ser agresivo porque le faltaba carisma?
—No. Llegó al poder con una gran debilidad y tuvo que construir poder. Tenía mucha dificultad en delegar. Menem era un delegador nato. Fui cinco años su ministro del Interior. Fui dos años su subsecretario general y le puedo asegurar que nunca me dijo: “Hacé esto”. Es más, cuando a veces lo consultaba por una designación, porque sabía que él no simpatizaba con alguien, me decía: “Vos sos el ministro”. Como diciendo: “Si te equivocás, allá vos”.
—¿La agresividad de Kirchner era fruto del estrés? 
—Es resultado de que concentraba como un embudo todas las decisiones. Como era muy difícil que un funcionario tuviera la capacidad de tomar decisiones autónomas, tenía que consultarlo. ¿Imagina la cantidad de decisiones que tiene que tomar un presidente? Si usted hace un embudo, lo lleva a ralentizar la marcha del gobierno y a generar un estrés fenomenal. Kirchner no era un hombre muy seguro de sí mismo. Era más bien desconfiado y receloso. Menem no necesitaba hacer notar que él era el jefe porque era el jefe. Nadie lo dudaba. Entonces, podía delegar.
—¿El estrés es consecuencia de la concentración?
—No sólo una consecuencia. Son carácteres distintos. Menem es un hombre conciliador, consensuador, seductor.
—¿A Kirchner, su inseguridad…?
—(Se apura) Lo hacía receloso. Menem jugaba golf y los jugadores de golf odian que los interrumpan porque el éxito está vinculado a la concentración. Muchas veces, debía interrumpirlo en sus jugadas. Lo llamaba por teléfono y no tenía ningún problema. Atendía, resolvía en dos segundos y seguía jugando. Tiene una gran seguridad en sí mismo. Usted se pone tenso porque está todo el mundo mirando cómo pega. Menem agarraba el palito, hacía un tirito de porquería y no le importaba nada.
—¿Una característica de Menem era que no tenía vergüenza?
—Eso se puede interpretar muy mal. No tenía inhibiciones.
—¿Por qué Perón necesitaba ser autoritario si también tenía carisma?
—Era un seductor. Tampoco era autoritario como podía haber sido Videla o un dictador. ¿Qué es lo que se dice cuando se dice que Perón era autoritario? El vértice de las decisiones, de la autoridad, era él.
—¿Era concentrador igual que Kirchner?
—No, porque tenía funcionarios que lo interpretaban y él los seguía de cerca. El autoritarismo de Perón se veía en los medios de comunicación. La televisión era estatal. Después, eliminó la prensa cometiendo un grave error que reconoce luego. Se hacían prácticamente en la Secretaría de Información Pública las tapas de los diarios.
—Dice que en la época de Perón “la prensa estaba controlada y de ese modo se manipulaban los rumbos de la opinión pública. A través de su secretario de Prensa, Perón conocía los títulos de los diarios que aparecerían al día siguiente. En aquella época el periodismo distaba de ser el cuarto poder que aspira a ocupar hoy”. ¿El kirchnerismo trata de que la prensa se acomode a lo que hubo en los inicios de Perón?
—Cualquier gobierno que piense que puede domesticar a la prensa vive atrasado. Va a ser repudiado por la sociedad, que lo que acepta a veces es que los medios de prensa no sean arbitrariamente opositores, que no digan “todo está mal” porque se desprestigian. No sé si en el pensamiento de ellos está el domesticar a la prensa. Si así fuera, es un error catastrófico de consecuencias imprevisibles.
—Dedicó un capítulo de su libro a las “mañanas mediáticas”, su invento de las conferencias de prensa diarias en la puerta de su casa. Desde aquella experiencia, ¿qué reflexión le merece la actitud esquiva del oficialismo con la prensa? 
—Es un error. Las conferencias de prensa diarias exigen esfuerzo. Tenía que levantarme dos horas antes para leer todos los diarios. Cuando conocía un periodista, en el primer contacto le decía: “Vamos a tener una excelente relación basada en algunas premisas mágicas. Primero, nunca le voy a mentir ni le voy a dar mercadería podrida. Segundo, si no puedo darle una información, no se la voy a dar. Tercero, no voy a hacer ningún off the record; todo lo que digo es on the record. Cuarto, no le voy a pedir nunca que me nombre. Si usted me nombra es porque es necesario o hace a su noticia. Y quinto y final, nunca le voy a pedir que perjudique a nadie”. Y le digo que con esas premisas tuve una excelente relación con toda la prensa que venía a casa. No hablaba más durante todo el día porque cuando me requerían, decía humorísticamente: “Soy artista exclusivo de la mañana”.
—Ese papel que usted cumplía, que en EE.UU. lo hace el vocero, requiere que el presidente confíe. ¿Es imposible que ese papel haya sido llevado adelante por el presidente y si él no es capaz de delegar no lo puede hacer nadie? 
—Por supuesto. En tantos años de conferencias de prensa yo pude haber dicho algunas cosas que a Menem no le gustaron. Pero nunca me dijo nada. Para eso hay que delegar. Y lo veo difícil en estos momentos.
—¿Qué opina de la Ley de Medios? 
—No puede ser impuesta. Debe ser el fruto de un consenso, de una discusión con los medios, porque no va a domesticar la prensa con una ley. Puede inferirle grandes perjuicios económicos, pero no le va a imponer una línea editorial. Se intentó muchas veces en muchos lugares. Es imposible. ¿Qué es lo que en general hay que cubrir? La indefensión del ciudadano frente a la publicación de determinadas noticias. En Inglaterra, usted tiene un board elegido por el periodismo, con periodistas de primer nivel, ante el que puede quejarse. En Francia hay también un sistema en los propios diarios.
—Hay una diferencia entre la concentración de poder que tienen en esos países y la que tiene aquí el Grupo Clarín. Usted representó a la Argentina en el Congreso Internacional de DD.HH. de la ONU en 1995, en Viena, acompañado por Estela de Carlotto. Y ese Congreso consideró que una amenaza a los derechos de la información, además de la censura estatal, provenía de la concentración de grandes grupos de medios que abusaban de su posición dominante. 
—Por eso, lo único que le objeto a la Ley de Medios es no haberse logrado en un consenso.
—¿Coincide con poner un límite?
—Por supuesto. Se empeñan en que deben transferir los medios en dos años. ¿Por qué no en cuatro? No lo haga parte de la coyuntura, sino de la construcción de un sistema de medios nacional sólido.
—Escribe que “no se puede seguir pensando en los términos que fija la agenda mediática que, por su misma estructura y por el mercado que provee, no puede salir de lo que dicta el día a día”. ¿No es utópico en un sistema donde los políticos precisan contar con aprobación en las encuestas? 
—El político que depende de la encuesta diaria para formar su criterio no es un político.
—No para formar su criterio. Para sobrevivir. 
—No es un político importante, el que traza rumbos.
—Del estadista habla usted, pero el Congreso no está formado por estadistas. Tiene centenas que son sensibles y frágiles si existe un medio dominante. ¿Podría haber un acuerdo en un contexto en el cual un medio dominante ejerciera presión sobre la mayoría de sus legisladores? 
—En el político de determinada jerarquía, la idea primaria es congraciarse con el medio. Y muchos vivieron políticamente canjeando información.
—A cambio de que se hable bien de ellos. 
—A cambio de una protección casi mafiosa periodística. Eso es parte de una cultura que puede revertirse cuando se revierte la presión ejercida sobre determinados legisladores. Nunca lo podrá eliminar del todo.
—¿Percibe que la UCR también está contenta con la Ley de Medios? No lo pueden decir, pero les gustaría hacerle un homenaje a Kirchner.
—No sé si lo dicen.
—A mí me lo dicen. 
—Están contentos, como están contentos todos los actores del sistema político.
—También sostuvo que la comunicación es “un sistema de espejo, el medio dice lo que su público quiere a un público que reproduce lo que el medio le dice”. El kirchnerismo tiene una visión opuesta a la suya, que los medios instalan el relato independientemente de lo que las audiencias desean. ¿Usted es ingenuo o el kirchnerismo es paranoico?
—Tenemos dos conceptos distintos. Sin publicidad, no puede sobrevivir ningún medio. La publicidad, en general, está destinada a la clase media. ¿Qué medio va a consumir? El que le replica como un espejo lo que son sus pautas culturales. Entonces se produce como un reciclado. Para obtener mayor publicidad, usted necesita mayor tiraje. Para obtener mayor tiraje, usted necesita reflejar lo que la clase media piensa. Y esto ocurre en general. Ahora no sé cuánto será la clase media en la Argentina. Junte todos los tirajes de toda la prensa…
—Escribió que Clarín tiene entre sus lectores a la clase media y por eso termina reproduciendo ese pensamiento. ¿Su razonamiento no es correcto en la etapa de conquista de un medio, pero una vez que un medio se hace hegemónico ya no precisa satisfacer tanto a su audienca cuasi cautiva y está más preocupado por sus intereses que por los del lector? 
—No. Eso no ocurre acá ni en ningún lugar del mundo. En Francia, por ejemplo, Le Monde va a un público de clase media progresista.
—Pero “Le Monde” es un diario minoritario. No existe en Francia un grupo como Clarín. Casi le diría que en ninguna parte del mundo, porque en Brasil la Rede Globo no es poderosa en gráfica, y en México, Televisa tampoco. Y ninguno de los dos son el jugador dominante en cable. Sus ejemplos son de países donde el fenómeno Clarín no existe. 
—¿Usted qué me pregunta?
—¿Si su diagnóstico es correcto cuando el medio precisa conquistar la audiencia, pero no cuando alcanza a controlar la distribución y su audiencia pasa a ser cautiva?
—No creo. Algunos medios cayeron verticalmente en los últimos años porque hay gente que dejó de comprarlos. No se siente representada. No quiere leer lo que se publica allí.
—Menem también terminó peleándose con Clarín al final de su mandato. ¿Es inevitable para un gobierno pelearse con un grupo tan grande?
—La política de Menem con Clarín fue errática.
—Como la de todos los presidentes. 
—La de Kirchner también. Pero Menem nunca pensó que la prensa podía torcer la voluntad popular.
—Menem no era paranoico y Kirchner sí. ¿Cómo va a terminar esta batalla si Cristina es reelecta?
—Llegarán a algún acuerdo.
—En su libro hay un párrafo que parece referirse a esto: “Pese a disponer de los elementos para hacerlo, jamás se debe confrontar ni tampoco molestarse por las críticas de un periodista, por más injustas y arbitrarias que éstas sean. Si se responde, y aunque la discusión quede a favor del funcionario, será una batalla ganada en el aquí y ahora de la réplica porque el periodista dispone del resto del programa y de los programas sucesivos para convertir la derrota momentánea en un éxito permanente. Son muchos los hombres de prensa que han regresado victoriosos luego de lo que parecía una derrota irremontable”. En esta pelea, como el tiempo está a favor de Clarín, ¿ganará porque tarde o temprano el kirchnerismo pasará y Clarín continuará?
—Me refería a la micropelea. No a la macro.
—¿Es extrapolable?
—No. Este proceso termina en un acuerdo consensuado.
—O sea que la Ley de Medios y las nuevas tecnologías, más la voluntad del Gobierno, hacen que esta vez le tuerzan el brazo a Clarín. 
—No sé si se lo tuercen, pero van a modificar el panorama.
—Escribió que la versión de los medios de cómo funciona el poder es más una saga novelística que como ocurren las cosas. ¿A qué lo atribuye?
—A veces los periodistas buscan determinadas coordenadas razonables en decisiones políticas que, a lo mejor, surgieron al calor de un acontecimiento insignificante que no condice con la profundidad de la medida.
—¿Somos cartesianos en exceso? 
—A veces ciertos procesos de decisión se forjan de una manera más casual y simple.
—En su libro recomienda humor contra los periodistas. Cuando le preguntaron qué opinaba sobre el hecho de que en su barrio proliferaban los travestis, contestó: “Me podría molestar un travesti si no me molestan los periodistas”. Y el último día como ministro, “CQC” despidió sus conferencias matinales con un grupo de mariachis y una bailarina semidesnuda en la puerta de su casa. 
—Es cierto.
—¿Le falta sentido del humor al kirchnerismo? ¿O la sociedad después del traumático 2002 está más dramática?
—Le falta sentido del humor. Puede decir cosas muy serias con humor. Mi experiencia con el periodismo es que puede entablar una conversación correcta. Yo me puedo reír, él se puede reír, él escribe lo que quiere y yo digo lo que quiero.
—O sea, los periodistas también somos seres humanos. 
—Casi diría que sí.
—¿El kirchnerismo no sería la consecuencia de esa agresividad postraumática de 2002 sino un prolongador de esa agresividad? 
—Cuando una forma de conducir determinados asuntos tiene éxito, es difícil cambiarla. La confrontación, la crispación le dio muchos éxitos al Gobierno. Pero si esto sigue lo va a perjudicar. Algunos se están dando cuenta y se traduce en actitudes o discursos distintos.
—Volviendo a la defensa de los intereses y la miopía de la clase media, en su libro escribió: “Como una muestra de la volatilidad política de los porteños –un rasgo que no se ha modificado con el paso de los años– debe recordarse que en 1959, cuando Fidel visitó Buenos Aires, fue saludado como aquel que había derrocado en Cuba a quien se consideraba el equivalente cubano de Perón, el dictador Fulgencio Batista. En ese momento fue el niño mimado de la alta sociedad y la clase media”. ¿Por qué cree que en especial la Ciudad de Buenos Aires es el paroxismo de esa alienación de clase?
—No sé. Es una sociedad muy particular la porteña, volátil, de concepciones que a veces cambian demasiado rápido.
—¿Será porque como durante muchos años no elegía a su gobernante, su voto tenía menos efectos políticos?
—No había efectos políticos sobre el vecindario. No lo había visto de esa manera, pero puede ser. El tema de la policía, por ejemplo. Le dije a Menem que todo lo que correspondía a la Ciudad, guardias de infanterías, superintendencia de bomberos, transfirámoslo a la ciudad. Lo convencí. De la Rúa me dice: “Bárbaro”. Cuando el convenio estaba para firmarse, alguien se acercó a De la Rúa y le dijo: “¿Para qué querés la policía? Si querés ser presidente, te vas a sumar los problemas de seguridad”. Entonces empezaron que sí, que no, inventaron que el traspaso tenía que ir con el presupuesto de la Federal. Si es una ciudad autónoma, ¿por qué tiene la Nación que pagar la policía de Buenos Aires?
—¿Cómo es que un hijo suyo es candidato del PRO en la Ciudad?
—Seguí el ejemplo de mi padre: nunca me dijo nada. Lo único que quería era que estudiara, y si no estudiaba no me daba dinero.
—¿Qué posición ocupó en su gabinete la actual esposa del hombre más rico de Argentina, Betina Bulgheroni, quien conoció al empresario petrolero cuando éste iba a la Casa Rosada?
—Jefa de Despacho.
—¿Cómo la conoció?
—Era funcionaria del Senado, y creo que fue un senador radical quien me la envió.
—En su libro cuenta que es uno de los ministros del Interior que más años ha ocupado el cargo, incluso cuando no existía la figura de jefe de Gabinete, y el ministro del Interior era un “primus inter pares”. ¿Qué le deja la poca importancia que el kirchnerismo asigna a sus ministros?
—La tarea del ministro depende mucho de cómo es el presidente. Menem dejaba hacer, y el que se equivocaba mucho… No es lo mismo ser funcionario o ministro de un presidente que tiene un control muy estricto sobre toda la administración, que delega poco.
—Uno podría especular, por ejemplo, que Menem no iba a trabajar los viernes. 
—Nunca.
—Y Kirchner trabajaba todo el día. Por su estilo, Menem necesitaba mejor gabinete que Kirchner.
—Puede ser.
—Pero Cristina no tiene la intensidad laboral de su marido. ¿Podría afectar la gestión del próximo gobierno? 
—Creo que en un futuro mandato va a tener una mejora sustancial en la relación con los ministros en cuanto a delegación, porque cada vez es más difícil gobernar un país.
—En su capítulo titulado “Todo cabe en una servilleta” usted contó que “Cavallo reconoció ante la Justicia que dijo aquello sobrepasado por la situación y que le hizo llegar sus disculpas”. Más allá de ese episodio, ¿cómo compara la actual Corte Suprema con aquella “de la servilleta”?
—Aquella fue muchas veces injustamente bastardeada. Si analiza sus fallos, son muy pocos los que esta Corte ha dejado sin efecto. Me refiero a jurisprudencia. Por lo cual, tan malos no eran. Esta Corte es más prestigiosa, pero nosotros tuvimos una buena Corte.
—¿No estaban disponibles hace diez años juristas de más prestigio?
—No es que estuvieran disponibles o no, fueron los nombres que le acercaron al Presidente. La única sugerencia que le hice fue la de Guillermo López para Derecho del Trabajo, que era lo que más conocía.
—La Justicia, en su conjunto, ¿evolucionó?
—Hay un antes y un después en la evaluación de la Justicia tras la reforma de la Constitución y el Consejo de la Magistratura. Antes el presidente tenía mayor incidencia en la designación, lo cual no quiere decir que los jueces que le podría haber sugerido cualquiera de sus funcionarios quedaran atados a ningún compromiso.
—Le pedí a Gustavo González –quien dirigió durante la última década la revista “Noticias”, con la que usted tuvo varias confrontaciones– que me acercara una pregunta para hacerle.
—Con mucho gusto.
—Es ésta: “Todo lo que hizo este gobierno con la prensa antes lo había inventado el menemismo, salvo lo de la publicidad. Sería interesante que compare sus aprietes con los actuales: intento de ley mordaza, juicios apañados por jueces adictos, operaciones contra medios (el caso Macabi contra ‘Noticias’, con un fallo memorable en el que el fiscal terminó acusando a Corach), proteger a mafiosos como Yabrán (recordar que fue Corach el que decía que se había resuelto el caso cuando capturaron a ‘Los Pepitos’), intento de comprar a periodistas desde la SIDE, usar los medios del Estado para su beneficio, atacar desde allí a los críticos, a ‘Noticias’ y a Jorge Fontevecchia, insultar desde la tribuna a los periodistas, etcétera”. ¿Qué le responde?
—Creo que el director de Noticias vivió en otro mundo, porque no me reconozco en todo esto. En el único caso que intervine fue el de Macabi. Pero esto podemos discutirlo.
—En algunos casos “Noticias” y en otros yo hemos afrontado casi treinta demandas de funcionarios, de la familia de Menem o de Menem mismo cuando era presidente. Hoy esa penalización no existe. 
—Se derogó. No hice ninguna demanda contra Noticias ni contra ningún periodista porque no creo en eso. La única demanda que había hecho, por inexperiencia, fue contra Verbitsky, no me acuerdo por qué tema, y cuando me llamó su abogado desistí porque me pareció un mamarracho hacerlo. No creo que Noticias ni usted ni ninguno de sus periodistas tenga alguna demanda mía. Y le quiero recordar que nunca pretendí que me trataran bien y nunca me trataron bien.
—Que el menemismo respondía con juicios al periodismo fue una política. 
—Fue un error.
—¿Y los periodistas pagos por la SIDE? 
—No me consta.
—Pero sí le toca lo de Macabi y lo de Yabrán. ¿No?
—Lo de Yabrán tampoco.
—Aún hoy usted dice, en su libro, que no puede creer que Yabrán haya sido el autor intelectual del asesinato de Cabezas. 
—Hay que creerlo, pero me resulta muy difícil, un despropósito total. Cuando ocurrió lo de Cabezas, yo estaba comiendo en la casa de Grondona.
—¿Hay algo que no le haya preguntado y usted desee agregar o profundizar sobre lo que le pregunté?
—No. No le pregunte más al director de Noticias.

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